Czytanie znaków - wywiad z ks. rektorem Marcinem Puziakiem cz. II

Z Księdzem doktorem Marcinem Puziakiem, Rektorem Seminarium Duchownego w Bydgoszczy, rozmawiają Marcin Gnosiewicz i Michał Jędryka

Część II „Co to za zwierzaki na czarno poubierane?”

– Oczywiście poszukiwania indywidualne przewodnika duchowego, głębi, to są rzeczy, które z jakiegoś punktu widzenia są oczywiste, ale zostaje jeszcze ten wymiar, który od Soboru Watykańskiego II jest mocno podkreślany, miejsca świeckich i kapłanów w Kościele i czasami przekraczania tych granic. Więc czy widzi Ksiądz jakieś tendencje, u nas w Polsce, w naszym Kościele bydgoskim, czy świeccy dobrze rozumieją swoje miejsce w Kościele, czy nie?

– Czasami się zastanawiam, czy świeccy w ogóle sobie stawiają takie pytanie? Nie mówię o pojedynczych przypadkach, ale można mieć wrażenie, że wszystko idzie siłą rozpędu.

– Tutaj wracamy do tego, że w ogóle nie próbujemy swojej roli odkryć, odnaleźć, odczytać Bożego planu, ale próbujemy ją sobie wymyślić – rolę w państwie, w życiu religijnym, zawodowym.

– Pojedyncze osoby zaczynają się zastanawiać, jaka jest moja rola w Kościele. Nie chodzi o bycie protagonistą. Należy zadawać sobie oczywiście pytanie, na ile ja mam wpływ realny i w jakim zakresie ja mógłbym i powinienem mieć wpływ realny na funkcjonowanie Kościoła jako wspólnoty, nie Kościoła jako instytucji. Bo to jest najłatwiejsze. Pewna klasa ludzi się obudziła i ma tendencję do tego, co w Kościele zawsze było obecne, na zasadzie bycia mecenasem: trzeba dać na ławki, dam na ławki, a nawet zafunduję coś ekstra. Trzeba jeszcze przy tym uważać, żeby nie nadwyrężać marnych gustów części, czy całej parafii. Pytanie jest jednak inne: kto w tej wspólnocie, w tym życiu parafialnym, jest tym, kto oddziałuje, ucząc modlitwy – jako świecki. Nie w jakiejś tam organizacji następnej, następnego ruchu, stowarzyszenia, bractwa, fundacji, ale tego, kto wprowadza ludzi w relację z Bogiem. Zastanawiam się zawsze nad tym krawcem, który Karola Wojtyłę uczył modlitwy.

– Tak. Jest to rzeczywiście taki przypadek, który trudno sobie wyobrazić w naszej codzienności religijnej.

– A z drugiej strony ja znam konkretne świeckie osoby, które uczą w Bydgoszczy modlitwy. I oni są tymi, którzy sprawiają, że ten Kościół żyje. Jest kilka osób, które próbują na poziomie społecznym, gospodarczym, politycznym nawet, też coś robić dla instytucji kościelnych. I to wszystko jest potrzebne. Ale jeżeli się ograniczymy do takiego powierzchownego patrzenia na instytucje kościelne, to nie będziemy mieli żywej wspólnoty wiary. Czyli ludzi, którzy są w relacji z Bogiem i dlatego wchodzą także w więzi między sobą. Bo nawet w rodzinach nie przekazuje się wiary. Do niedawna jeszcze przekazywało się chociażby ryty chrześcijańskie. Jeżeli teraz nie ma nawet rytualności, to już nawet rytualności się nie przekaże. Więc skąd tutaj mówić o wierze?

– No właśnie. Tu mnie Ksiądz Rektor skusił na jeszcze jedno pytanie. Jeżeli w tym rozumieniu wiary, którą Ksiądz określił przed chwilą jako osobiste spotkanie z Bogiem, jakie jest miejsce na mistykę, a jakie jest miejsce na myśl, racjonalność, poznanie na drodze powiedzmy rozumowej. Mam na myśli to, co mówili starożytni, że nie można kochać czegoś, czego się nie zna. Czy tutaj w tej intelektualnej drodze do Boga nie odchodzimy za bardzo w stronę takiego mistycyzmu, który może okazać się czasem pozbawiony podstaw?

– Używa Pan w tym pytaniu słowa „mistycyzm” w sensie sentymentalizmu.

– Tak.

– To pokazuje nam, że pewna ogólna wizja jest kompletnie zafałszowana. Papież Benedykt, który w ciągu swojego pontyfikatu przedstawiał nam różne postacie chrześcijan, doktorów Kościoła, pokazując je nam, pokazywał ścisłą zależność między zdolnością używania krytycznego rozumu a mistycyzmem. I ja powiem więcej, że zwykłe członkinie grup różańcowych, które oprócz różańca i tej elementarnej bazy katechizmowej nic więcej nie mają, mają zdrowe używanie rozumu, intelektu, bo to jest siła władcza i one w tym swoim używaniu rozumu lepiej znają Pana Boga niż co niejeden oczytany profesor teorii teologicznej, literaturoznawstwa teologicznego.

– O tym jestem przekonany.

– I w tym sensie naprawdę musimy powiedzieć, że chrześcijanin XXI wieku albo będzie mistykiem, albo go nie będzie. Bo jeśli używam wszystkich moich władz – intelektu, woli, afektów, wszystkiego włącznie z pamięcią i jest to włączone w relację z Bogiem, to bardziej krytycznie podchodzę do tej rzeczywistości, która mnie otacza i jestem w stanie przy tej mojej wrażliwości spotykać się z Nim. Jeśli tego nie czynię – nie jestem wierzący i nie mam dostępu do Boga. I muszę być mistykiem w tym sensie. Najczęściej jednak mówiąc „mistyk”, mamy na myśli fenomeny mistyczne. A to guzik prawda.

– Tak. Natomiast ja zastanawiam się nad inną rzeczą. Czy jest aktualne to, co pisał ojciec Woroniecki o polskim fideizmie i polskim sentymentalizmie…

– Niestety wciąż pozostaje ważne. A być może nawet się to spotęgowało. Ale nie tylko ojciec Woroniecki. Pisali o tym polscy jezuici, pijarzy, karmelici w wieku XVII i XVIII, pisali o tym autorzy _Devotio modern_a w XV wieku, pisał o tym św. Augustyn. To jest kondycja człowieka. To nie są kwestie związane z tym czy innym czasem, ale to są kwestie związane z kondycją człowieka.

– Chciałbym zapytać o wymagania w seminarium. Jest takie, nie wiem czy słuszne, przekonanie, że lat temu, powiedzmy 30, wymagania były dużo wyższe niż dzisiaj. Czy tak jest, a jeżeli tak, to dlaczego?

– Przedwojenna matura dawała lepsze wykształcenie niż obecna magisterka. I w tym sensie kapłan jest z ludu wybrany, dla ludu ustanawiany. I jeżeli w seminarium musimy na nowo uczyć składni, gramatyki, ortografii języka polskiego, podstawowych rzeczy, to z jednej strony to świadczy o kondycji polskiej szkoły w ogóle, a z drugiej strony, nie że musimy obniżyć wymagania, ale że ci ludzie będą musieli włożyć więcej wysiłku. Nie tylko intelektualnego, ale też włączenia pewnych władz. Ich w szkole podstawowej nie uczono pewnych rzeczy na pamięć i nie potrafią efektywnie używać pamięci.

– No ale dziś katechizmu nawet nie uczy się na pamięć.

– A jak się próbuje, to nas się wyśmiewa, wyzywa od oszołomów i zacofańców. Kiedy uczyłem w szkole, słyszałem: jak ksiądz może w dzisiejszych czasach wymagać dziesięciu przykazań na pamięć? Jak ksiądz może wymagać te wszystkie akty wiary, nadziei, miłości. Jeszcze Ojcze nasz i Zdrowaś Maryjo to jakoś tam przechodzi.

W tym kontekście najwięcej dobrego wykształciły jeszcze prababcie i babcie, ale z pokolenia wcześniej. To one uczyły dzieci, wnuki i prawnuki, modlitw, które same umiały na pamięć. Jednak dzisiejsze pokolenie babć to jest pokolenie wychowane za głębokiej komuny i one w wielu przypadkach nie mają podstaw religijnych. Czyli mamy już trzecie albo czwarte pokolenie ludzi, które nie ma tej rytualności i podstaw religijnych, oni są z niej wyprani. A ogólna tendencja pedagogiczna jest taka, że nie można niczego uczyć i niczego wymagać, tylko się zakreśla krzyżyki… No to przepraszam, kiedyś krzyżykami analfabeci się podpisywali…

– Powiedzieliśmy, że nie mamy kultury symbolicznej, mówi się też, że mamy raczej kulturę obrazkową…

– Żeby mieć kulturę obrazkową, trzeba mieć choćby zręby kultury symbolicznej! (śmiech)

– W takim razie jak w sposób nowoczesny, ale zarazem prawdziwy, uczyć rozumienia symboli?

– Najpierw musimy odczarować pojęcie nowoczesności i zobaczyć, co to znaczy, że coś jest nowoczesne. Paradygmat wiecznego postępu w końcu musi być schowany do muzeum. Trzeba zacząć docierać do natury rzeczy, także do prawdy o naturze człowieka. Bieg historii jest biegiem historii, ale natura rzeczy jest naturą rzeczy. My się zmieniamy, owszem, ale to nie jest postęp liniowy. Co nam właściwie mówi pojęcie nowoczesności?

– Ja go używam przede wszystkim w sensie technologicznym. Postęp technologiczny jest liniowy, a poza tym to krążymy i oddalamy się albo przybliżamy do prawdy.

– Może trzeba się przeprosić z niektórymi metodami nauczania, z niektórymi formami organizacji społeczeństw, z niektórymi sposobami organizacji życia indywidualnego, rodzinnego i powiedzieć, że są one jednak bardziej pomocne, bardziej ludzkie. I właśnie dlatego, że są bardziej ludzkie, są bardziej „nowoczesne”. Kiedy patrzymy na niektóre pomysły starożytnych, średniowiecznych, ludzi z XVII czy XVIII wieku: oni po prostu bardziej używali rozumu. Bo może musieli też więcej używać rozumu, bo nie mieli wielu pomocy technologicznych.

– Nie mieli Google’a.

– Może trzeba bardziej świadomie zostawiać niektóre pomoce technologiczne i zacząć uczyć czytać, dotykać, uczyć się na pamięć. Mamy takie doświadczenie z klerykami, którzy w pierwszym roku są zaproszeni do tego, żeby nie używać komórki i osobistego komputera. Jest sala komputerowa, która jest do ich dyspozycji. W chwilach wolnych mogą tam iść i zrobić, co potrzebują. Ale poza tym nic. O ile pierwsze tygodnie to dla nich jest dramat, o tyle po roku przychodzą i mówią, że im się więcej życia w tym życiu zrobiło. Bo nagle okazuje się, że ktoś na spotkanie się umówił i z tego krótkiego spotkania wyszło więcej niż z tego wiszenia na telefonie i wysyłania smsów. Nagle się okazuje, że ja mogę książkę poczytać, porozmawiać z kimś, posłuchać kogoś. W seminarium są rzeczy, które albo usłyszysz, albo zostaną poza tobą. To uczy pewnej otwartości na życie, na spotkanie z ludźmi. Kiedy kleryk zderzy się z tym, że ma pół godziny na modlitwę i ojciec duchowny zakazuje używać mu różańca, książeczki i mówi: siedź przed Panem Bogiem i rozmawiaj, tak jak umiesz, wtedy kleryk zaczyna się orientować, że on ma jakieś rozproszenia, zaczyna do niego docierać, że pamięć funkcjonuje, że wyobraźnia funkcjonuje, że są uczucia, które mnie wiążą z różnymi rzeczami, które są poza modlitwą… I teraz, kiedy to ogarnąć, to okazuje się, że świat wewnętrzny jest wielki i przepiękny.

– Niech Ksiądz przybliży nam, jakie jest życie w seminarium, co tutaj kleryk znajduje?

– Od lat powtarzam, że jesteśmy jedną z niewielu typów uczelni, która formuje człowieka całościowo. To znaczy: próbujemy oddziaływać na intelekt, oczywiście musi być formacja intelektualna, ale próbujemy też oddziaływać całościowo na osobowość, choćby przez to, że kleryk jest zobowiązany do zamieszkania w seminarium, gdzie musi wejść w pewną wspólnotę, gdzie jeden na drugiego musi zwracać uwagę, gdzie musi być dla drugiego pomocą. Tam zaczyna się uczyć współpracy, zwracania uwagi na siebie, na innego, obcowania ze swoimi i cudzymi reakcjami, zaczyna się uczyć myślenia perspektywicznego. Klerycy mówią, że jedną z najważniejszych rzeczy, których się nauczyli przez te lata, to jest to, żeby myśleć odpowiedzialnie o swoich obowiązkach. Jeśli ja czegoś nie zrobię, to muszę poprosić kogoś, żeby mnie zastąpił. Jest to więc formacja, która uczy odpowiedzialności, wrażliwości, używania władz intelektualnych.

Tu zaczyna się też nauka modlitwy. To nie znaczy, że przychodzący do seminarium nie potrafią się modlić. Każdy z nich potrafi, ale zawsze się okazuje, że można głębiej przeżywać modlitwę, liturgię, relację do Boga, świata, do siebie samego. Ta relacja do świata nawet zaczyna nabierać pewnej wartości religijnej. Tu zaczyna kształtować się pewna formacja społeczna i zaczynają kształtować się pewne zręby myślenia politycznego. Tu też okazuje się, że w tej formacji intelektualnej my zaczynamy wchodzić w takie przestrzenie interdyscyplinarne, gdzie inne studia nie wchodzą. Bo spektrum jakie my mamy to nie tylko filozofia i teologia. Mamy prawo – nie tylko kanoniczne, mamy historię – nie tylko Kościoła, mamy języki obce, pedagogiki, psychologię, mamy elementy medycyny, tak żeby człowiek, który wychodzi, orientował się, co się dzieje dookoła. Mamy też podstawowe elementy takiej propedeutyki nauk: co się dzisiaj w fizyce, chemii, medycynie dzieje. Kleryk musi to wszystko „ogarnąć”, jak to się mówi popularnie. Jesteśmy uczelnią równocześnie elitarną, bo jeżeli u nas na jednego studenta, tak proporcjonalnie, przypada 3 profesorów tylko dla niego, to tego na żadnej innej nie ma. Ma wychowawców, iluś, tylko dla niego. Nie ma drugiej takiej uczelni, gdzie kadra wychowawcza mieszka pod jednym dachem, a nie tylko spotyka się na zajęciach.

– A czy klerycy postrzegają to jako wartość?

– Na początku im to ciąży, ale mamy też doświadczenie, że wielu kleryków wraca, żeby się spotkać, żeby być na obiedzie w seminarium – nie dlatego, że jest lepszy obiad – ale dlatego że jest pewna wspólnota i pewne relacje. Pewne miejsce, które jest czymś, czego w świecie nie ma. Z punktu widzenia zewnętrznego obserwatora kleryk powinien biadolić na to seminarium, bo świat jest lepszy od tego miejsca. Ale nie jest! Kleryk tęskni za domem, za wolnością, bo to musi być na różnych etapach formacji, ale z drugiej strony widzi, że przy tych różnych wolnościach jego życie jest dużo bogatsze niż jego kolegów!

– Czy w takim razie inne uczelnie powinny uczyć się od seminariów takiej organizacji?

– Nie. My nie jesteśmy wzorem uczelni dla świata. Wiadomo że uniwersytet, w tym kontekście w jakim jesteśmy, ma swoje sprecyzowane cele i musi coś z tym zrobić. I to, że dzisiaj uniwersytet przeżywa swój kryzys, nie jest spowodowane demokracją…, przepraszam… nie demokrację miałem oczywiście ma myśli tylko demografię! Ale jest spowodowane pewnym stylem, który uniwersytety przyjęły. Wewnątrz świata uniwersyteckiego coraz bardziej otwarcie mówi się, że zabrnęliśmy w ślepą uliczkę i musimy się wycofać.

– No ale to przejęzyczenie Księdza Rektora nadaje ciekawy kontekst tutaj (śmiech). Bo ta demokratyzacja doprowadziła też do tego kryzysu, bo doprowadziła do zaniku autorytetów. Bo jeżeli wciąż jeszcze się postrzega – znowu w Polsce i stąd cieszę się, że tu mieszkam – bo tu jednak wciąż jeszcze jest pewien autorytet osób, instytucji. Natomiast na tych świeckich uczelniach on coraz bardziej zanik i coraz bardziej jest podważany, po prostu.

– Zbyt wielu wykładowców sama go niszczy…

– Tak…

– Niszczy, myśląc, że to jest poprawność polityczna. Natomiast jest też wielu wykładowców i to są bardzo często profesorowie „z wyższej półki”, którzy całą swoją osobowością zaczynają ratować autorytet i ten autorytet podtrzymują. Co ciekawe, bardzo często są to osoby, które wychodzą z rodzin, które z pokolenia na pokolenie były profesorami, lekarzami czy prawnikami. To pokazuje, że pewien rodzaj establishmentu, w tym kontekście, porządkuje społeczeństwo. Kiedy się zastanawiam nad demokracją ateńską, to nie była to żadna demokracja w dzisiejszym znaczeniu. Bo tam niewolnik nie miał nic do powiedzenia, tam kobiety nie miały nic do powiedzenia i wielu drobnych rzemieślników nie miało nic do powiedzenia. A kilku bogatych zrobiło demokrację. Jeżeli tak popatrzymy, no to rządy oligarchiczne są demokratyczne.

Uznajmy wreszcie, że jest pewna klasa polityków, powiązana finansowo, która będzie zawsze rządziła masami. Ale my mali, uznajmy w końcu, że tak jest. Nie chciejmy, że ja teraz chcę też być prezydentem. Nawet gdyby tak się przy jakichś układach udało, to co z tego? Nie mam tych powiązań. Mogę kupić te powiązania, sprzedając siebie.

– Ale to też jest bardzo istotny aspekt tego zaangażowania społecznego, katolickiego. Pytanie o zaangażowanie w politykę i granice tego zaangażowania i granice uczciwego zaangażowania. Bo z jednej strony mówi się, że jest to niemalże obowiązkiem, żeby angażować się w sprawy społeczne, ale z drugiej są także te ograniczenia, niemalże nieuchwytne, o których ksiądz mówi. Powiązania, w które się wpada nieuchronnie, próbując w ten świat polityczny wejść.

– I tu mamy wciąż niedostateczne zrozumienie teologiczne. Mamy za mało przyswojoną doktrynę św. Augustyna o państwie Bożym. W związku z tym zaczyna nam się w chrześcijaństwie, w teologii, nakładać wizja państwa demokratycznego i ideału praworządności, z koncepcją Królestwa Bożego. Na pewno państwo Boże jest praworządne, ale nie w sensie jurydycznym. Myślę, że papież Benedykt dał nam co do tego wiele światła. Dużo światła w tamtą stronę rzucił też papież Jan Paweł II. W naszym kręgu kulturowym nierozumiany papież Franciszek też rzuca dużo światła. Wydaje mi się, że przed nami w Europie, zwłaszcza w naszym kręgu językowym, jest wielka praca przed dokonaniem akomodacji tego nauczania teologicznego Ameryki Południowej. Należy tu odróżnić nurt teologii wyzwolenia od nurtu, nazwałbym go, tradycyjnego, który jednak wykształcił się, także przez wymuszoną dyskusję z teologią wyzwolenia. Kiedy czytam niektórych teologów z Buenos Aires, to mi szczęka opada: zaczyna się rozumieć, że świat, w którym my jesteśmy, jest do zewangelizowania. I mamy wejść w niego, wiedząc, że wchodzimy w bagno. Nie mamy ulec temu bagnu, ale nie mamy się bać, że się pobrudzimy, że oberwiemy. I to jest spójne z wizją Franciszka. To nie jest tak, że ja mam przyzwolenie na to, że zgrzeszę. Nie, nie ma na to przyzwolenia. Ale tam jest przyzwolenie na to, że będę obcował z grzesznikami, a to jest cel doktryny chociażby św. Teresy od Dzieciątka Jezus. Żeby siedzieć przy tym samym stole z grzesznikiem. Zaczynam się zastanawiać i zaczynam tłumaczyć klerykowi: kiedy będziesz duszpasterzem, musisz iść do matek różańcowych i biada ci nie iść, musisz iść do Odnowy w Duchu Świętym i biada ci nie pójść, musisz iść do Neokatechumentu i biada, żebyś nie poszedł. I jak przyjdą Cię poprosić o Mszę według mszału Piusa V, musisz umieć ją odprawić. Bo z tych wszystkich nurtów, różnej wrażliwości, ciekawości masz prowadzić ludzi dalej, do czegoś, co jest, no nie powiemy że poza przypadłościami, ale wprowadza nas w obcowanie z samym Bogiem.

– Wracając do tego, co ksiądz powiedział o peryferiach, gdzie się czasami wchodzi. Cały czas musi być jakaś ta świadomość tej granicy, której nie należy przekroczyć. Że trzeba kochać grzesznika, ale nie można pokochać grzechu…

– To jest świętość życia. Ludzie powiedzą, że księdzu nie wolno iść między złodziejów i prostytutki. Dlaczego nie wolno? Jezus by poszedł. Dlatego ja się cieszę, że my jesteśmy w samym środku miasta. Wchodzimy czasami wprost na zapijaczone grupy młodzieży, różnych ludzi, także z zagranicy. Jeden, drugi, trzeci patrzą – co to za zwierzaki chodzą na czarno poubierane. Patrząc na to, my wiemy, że nie od razu uda nam się nauczyć ich wszystkich przykazań. Jeśli nam się uda ich nauczyć, że Bóg i Jego przykazania są, to już będzie sukces.

Po pierwszą część wywiadu klknij tutaj