Czytanie znaków - wywiad z ks. rektorem Marcinem Puziakiem cz. I

Z Księdzem doktorem Marcinem Puziakiem, Rektorem Seminarium Duchownego w Bydgoszczy, rozmawiają Marcin Gnosiewicz i Michał Jędryka

Część I Ślepota na znaki, nieczułość na symbole

– Założyliśmy, że w seminarium duchownym skupia się jak w soczewce cała działalność Kościoła i że tak, jak jest w seminarium, tak będzie w Kościele. Dlatego pytania, które chcemy Księdzu Rektorowi zadać, może wykraczają poza samą formację seminaryjną. Chcemy zacząć od pytania, kim dla Księdza jest kapłan?

– Jest uczestnikiem kapłaństwa Chrystusowego.

– A co z tego wynika w codziennej działalności kapłańskiej?

– Tutaj właściwie jesteśmy na rozdrożu, bo możemy z jednej strony mówić o pewnej prawdzie teologicznej albo o pewnej wizji, obrazie, do czego kapłan w dzisiejszych czasach ma służyć.

– W konkretnych parafiach, działaniach duszpasterskich, widać, że czasem nam się gubi ta prawda teologiczna w codziennym życiu… Jak ją odnaleźć?

– Po soborze często wracamy do tego potrójnego munus Chrystusa: kapłańskiego, prorockiego czy też nauczycielskiego oraz królewskiego. Wypływa stąd pewna wizja codzienności kapłaństwa. I wówczas widzimy, że na konkretne życie kapłańskie składają się bardzo podstawowe rzeczy: szafowanie sakramentami, życie modlitwy i składanie ofiary z siebie samego. Jest też bardzo ważny wymiar bycia znakiem. Bycie widzialnym znakiem obecności Boga. Nawet, kiedy się nic nie mówi; nawet, kiedy się „nic nie robi”.

Wychodząc do miasta, spotykamy się z różnymi reakcjami. Ten, kto się pojawia w sutannie czy w koloratce, daje spotkanemu człowiekowi w tym miejscu, na konkretnej ulicy, w konkretnym czasie, taką myśl: „to Pan Bóg jest!”. Takie zaświadczenie o obecności Bożej jest też w tej perspektywie uświęceniem. Ale to jest tylko, powiedzmy, jedna przestrzeń, bo potem mamy tę przestrzeń nauczycielską i prorocką, gdzie już przechodzimy bezpośrednio do słowa. Mam tu na myśli kazania, katechezy, spotkania w biurze parafialnym, naukę, którą kapłan daje przy okazji spowiedzi, każdą inną indywidualną rozmowę, która dotyka rzeczywistości życia ludzkiego, społecznego, które powinny być uporządkowane według myśli Bożej.

Zwykła rozmowa z kapłanem ma w sobie wymiar profetyczny. Jest też w tym munus profetycznym ciekawy moment, który z jednej strony uległ kulturowemu osłabieniu, a z drugiej strony on staje się coraz trudniejszy także dla nas. Chodzi o pewną krytykę, czyli ocenę społeczeństwa współczesnego z różnych perspektyw: politycznej, gospodarczej, społecznej, kulturalnej, naukowej, administracyjnej, wojskowości nawet i tak dalej. Chodzi o spojrzenie na społeczność, która w danym miejscu, w danym czasie ma funkcjonować i tworzyć to, co nazywamy potocznie, aczkolwiek teologicznie, Królestwem Bożym. Karol Wojtyła w swoich naukach rekolekcyjnych dla Kurii Rzymskiej nazywał to znakiem sprzeciwu. W wielu wypadkach katolik, a kapłan w szczególności, ma obowiązek krytyki tego, że świat nie spełnia woli Bożej, że rzeczywistość, którą widzimy, jest zła.

To bardzo często zostaje zredukowane i wypaczone przez obserwatorów zewnętrznych. Gdy się komuś zwróci uwagę, to się słyszy: Co się ksiądz czepia? Albo popularne dziennikarskie odzywki: Co nam ksiądz będzie do łóżka zaglądał?

– Skoro jesteśmy przy reakcjach na krytykę. Jakiś czas temu ukazała się statystyka, według której kilkunastoprocentowy odsetek księży przyznaje się, że jest dyskryminowany ze względu na bycie księdzem. Jak często zdarzają się jakieś formy negatywnych reakcji, zaczepek, odzywek, tego typu rzeczy?

– Nie wiem, jak to statystycznie ujmować, bo takich badań nie prowadziłem. Wymieniamy oczywiście różne uwagi na ten temat, ale to nie jest nagminne. To nie jest coś, z czym my się spotykamy na co dzień. Nie boimy się wyjść z domu. Kiedy wychodzimy czy to w koloratce, czy w sutannie, częściej zdarzy się usłyszeć „Szczęść Boże”, „Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus” niż jakieś nieżyczliwe słowa.

– Pozostańmy jeszcze przy istocie kapłaństwa, tak jak ksiądz pięknie ją tutaj odniósł do Jezusa Chrystusa, bo właściwie bez Niego nie możemy mówić o kapłaństwie.

– Jest tylko Jego kapłaństwo. Jest tylko kapłaństwo Jezusa Chrystusa i kapłaństwo hierarchiczne jest udziałem w Jego kapłaństwie. Kapłaństwo powszechne także jest udziałem w Jego kapłaństwie.

– Ale może też często zapominamy o tym, co wynika z samego sakramentu kapłaństwa, z sakramentu święceń. Mówiąc „zapominamy”, mam na myśli zapomnienie w wymiarze społecznym. Wspomniał Ksiądz, że się słyszy na ulicy „Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus”, kiedy idzie ksiądz w sutannie. I trzeba się cieszyć, że to jest słyszane, ale z drugiej strony coraz rzadziej uczy się dzieci, młodzież, że widząc księdza w sutannie należy pochwalić Pana Jezusa, bo on w jakiś szczególny sposób Jezusa Chrystusa reprezentuje. Czy istnieje wśród Was, kapłanów, mocna świadomość, że nosicie to znamię sakramentu kapłaństwa, a z drugiej strony, czy jest to przekazywane w katechezie?

– Mówiąc o obecności kapłana, dotykamy sensu obecności sakramentalnej jako takiej. A niestety dzisiaj mamy kulturę, która jest jakoś w swojej wrażliwości wyprana z umiejętności widzenia więcej niż to, co widzi szkiełko i oko. I w związku z tym wszelkie znaki, wszelkie symbole zaczęły tracić swoją oczywistość. To dotyczy nie tylko symboli czy znaków religijnych. One zaczęły tracić swoją wartość, swoją rzeczywistość także w tym sensie, że są nadużywane. Przestały znaki być czymś świętym. Pięćdziesiąt czy sto lat temu nie do pomyślenia było, żeby godło państwowe było na szalikach. Znaki były wyłączone z jakiegoś nadużywania.

Dzisiejsza moda doprowadza do zatracenia obecności znaków w ubiorze. Patrzę na kandydatów, którzy przychodzą do seminarium. Znikomy odsetek przychodzi w garniturze i krawacie. Nie chodzi o to, że nie mają szacunku dla instytucji, do której przychodzą, ale dla nich nie tym się wyraża szacunek. Nie w tym też się wyraża tożsamość, kim są, co reprezentują, czy są dojrzali. Dzisiaj tych znaków zewnętrznych, symboli, nie potrafimy używać. Co gorsza, nie chcemy ich używać i one zatraciły swoje znaczenie. Zrozumienie jakiejkolwiek rzeczywistości sakramentalnej, odsyłającej do innej rzeczywistości, jest dziś tak szalenie trudne, bo nie potrafimy wytłumaczyć, jak znak może oznaczać coś więcej. Jak znak może być obecnością czegoś więcej niż tego, co widać? I katechezy dla ludzi – owszem są konieczne, ale jeszcze trudniejsza jest katecheza dla kandydatów na księży, żeby mieli świadomość, że gdziekolwiek jestem, to nie jestem tylko ja, bo skoro jestem kapłanem, to jest tam Chrystus, to jest cały Kościół.

– Ale ta utrata poczucia, zrozumienia znaków, w sposób szczególny powodować musi problemy w przeżywaniu liturgii Mszy świętej. Dlatego mamy niebezpieczeństwo jakieś mocnego zubożenia tego wszystkiego, co jest we Mszy świętej w znakach zawarte.

– Myślę, że to się zaczęło od upadku rytualności domowej. W domu nie ma świętych miejsc. Gdzie w domu jest stół i obrus? Gdzie w domu krzyż na ścianie? Gdzie w domu obraz święty? Gdzie w domu miejsce, gdzie można się zachować tak, a gdzie miejsce, gdzie można się zachować inaczej i nie można tych porządków mieszać? Gdzie w domu jest odpowiednie pozdrowienie? Odpowiednie zachowanie? Dopiero z domu, tam, gdzie ta rytualność domowa upadała chyba już na przełomie XIX i XX wieku, dopiero stamtąd ona weszła w inne przestrzenie publiczne, także w przestrzeń liturgiczną. Tutaj szukałbym korzeni. Kiedy w domu można robić cokolwiek i jakkolwiek, wówczas liturgia też jest tak przeżywana.

– To mamy diagnozę. Ale czy z tym da się coś zrobić? Czy warto przywracać sens znaków? Czy to jest walka z wiatrakami?

– Nie, ja myślę, że są przebłyski, dla mnie bardzo pozytywne. Wydaje mi się, że powoli, powoli, wracamy do dowartościowania pewnej rzeczywistości rytualnej, to znaczy, że powoli zaczynamy wracać do głębszego rozumienia rzeczywistości w ogóle. Gdzieś zaczyna się otwierać taka wrażliwość, nie tylko na materię, ale także na ducha. Mówiliśmy o symbolach nadużywanych przez kibiców, ale z drugiej strony coraz bardziej zwracamy uwagę właśnie na tę symbolikę. Zaczynamy zwracać uwagę na coś, co określa naszą tożsamość.

– Czy rzeczywiście jest jakieś zrozumienie tych spraw wśród kleryków, wśród katechetów? Czy widać jakieś optymistyczne elementy?

– Optymistyczne elementy dla mnie są dwa. Że w ogóle wśród ludzi jest obecne zainteresowanie pogłębionym życiem duchowym. To jest mały odsetek, ale ono zaczyna się budzić. I druga rzecz, że coraz mocniej widać zdegustowanie, zniechęcenie tym sposobem funkcjonowania kultury, społeczeństwa, cywilizacji, jakie widzimy wokół. Z tego powodu zacznie powoli rodzić się coś innego, nawet podświadomie, nawet wymykając się naszej bezpośredniej percepcji. Musimy uważać, tak mi się wydaje, żeby nie być w podejmowaniu pewnych działań zbyt powierzchownym. Dobry gospodarz wyciąga ze skarbca rzeczy stare i nowe. Nie tylko stare, ale nowe też jest wyciągnięte. I nie każdą starą rzecz wyciąga, żeby jej używać. Czasami ją wyjmuje, żeby pokazać, że tak ona wyglądała, ale używa rzeczy nowych. Jesteśmy w takim momencie poszukiwań, w którą stronę chrześcijaństwo jako pewna siła i kultura twórcza ma pójść. Jeżeli będziemy chcieli tylko reaktywować to, co było, możemy skończyć jak niektóre sekty, które próbowały chodzić ubrane tak, jak się chodziło ubranym za czasów Jezusa Chrystusa.

– Przejdźmy do perspektywy maturzysty przychodzącego do seminarium. Mówi się, i pewnie słusznie się mówi, że taki człowiek przychodzi, bo rozeznał w sobie powołanie. Co to jest powołanie? Czy powołanie do kapłaństwa to jest to samo, co powołanie do bycia lekarzem, nauczycielem?

– To zależy, o czym mówimy. Jeżeli być lekarzem to oznacza nie tylko wykonywać jakąś profesję, nie tylko robić coś, ale też być kimś, co wiąże się z jakąś tożsamością, to jak najbardziej możemy mówić, że jest coś takiego jak powołanie do bycia lekarzem. Dzisiaj jesteśmy bardziej skłonni mówić, że lekarz to zawód, że w każdej chwili można to zmienić. Natomiast teologicznie mówi się o powołaniu do kapłaństwa, o powołaniu do małżeństwa, o powołaniu do życia konsekrowanego, o powołaniu do życia samotnego. W tych pojęciach łatwiej odnaleźć sens określenia tożsamości.

– Czy powołanie to jest coś, co określa Pan Bóg i człowiek powinien to powołanie przyjąć, czy to powołanie to jest coś, co określa ten młody człowiek i on musi to powołanie ukształtować?

– No niestety, w tym bezpośrednim praktycznym odniesieniu to jest to drugie. Bo taka jest dziś wizja ludzkiego życia, że każdy człowiek może robić w swoim życiu, co mu się podoba i może to w każdej chwili zmienić.

– No, ale mówi Ksiądz „niestety”?

– Tak, bo teologicznie rzeczywistość jest inna. Jest prawda o planie Bożym i naszym miejscu w tym Bożym planie. Nasze uczestnictwo w Bożym planie jest tak naprawdę odkrywaniem, czego Bóg od nas oczekuje, co dla nas zaplanował, czego w nas dokonuje. Jest odkrywaniem naszego człowieczeństwa. I tutaj wchodzimy w zupełnie inne postrzeganie życia ludzkiego, ludzkiej osoby, gdzie ja sam dla siebie jestem przede wszystkim darem, który otrzymuję od Pana Boga.

Problem takiego rozumowania powołania ma dzisiaj zupełnie inne twarze. To jest na przykład problem gender. Bo tam, gdzie człowiek nie przyjmuje siebie jako daru, to domaga się możliwości, żeby to zmieniać. To jest problem rozpadających się małżeństw. To jest problem niesamowitej ruchliwości ludzi. Nie tylko tej geograficznej, ale także tej profesjonalnej – że dzisiaj jestem lekarzem, a jutro będę na przykład architektem.

– Właśnie. Ostatni papieże, św. Jan Paweł II i Benedykt XVI, mówili, że powołanie do kapłaństwa to jest również powołanie do ojcostwa. Ojcostwa oczywiście duchowego. I dlatego właśnie dotyczy mężczyzn. Czy młodzi ludzie wchodzący w kapłaństwo zdają sobie z tego sprawę?

– O ile wchodząc do seminarium, niewielu z nich zdaje sobie z tego sprawę, o tyle wychodząc stąd, w dużo większym stopniu mają tę świadomość. Bo cała formacja seminaryjna przygotowuje ich do tego, by rozumieli, że to, co mówią albo czego nie mówią, co robią i czego nie robią, daje efekt w sercach tych, którzy z nimi przebywają. Że w tym sensie od niego, od tego, co powie, jak powie albo czego nie powie, zależy to, czy ktoś coś zrozumie, przyjmie. Że ksiądz jest, w cudzysłowie mówiąc, „sprawczy”. Że on prowadzi kogoś. Prowadzi do pewnych zachowań. Prowadzi do wiary. Prowadzi do pewnej wizji świata. Klerycy po latach bycia w seminarium zaczynają dochodzić do tego, że rzeczywiście to, jak ja się zachowuję, jak mówię, ma wpływ na to, jak ja prowadzę ludzi do wiary. Że mogę mówić o Bogu, że mogę poprowadzić do doświadczenia modlitwy, że mogę poprowadzić do doświadczenia spotkania z Bogiem.

– Tu pojawia się pytanie, na ile to się łączy potem z jakąś satysfakcją, radością w życiu kapłańskim. Czy rzeczywiście obserwuje kapłan takie efekty swojej pracy? Czy jest tak, jak zostało napisane, że: „Idą i płaczą, niosąc ziarno na zasiew, lecz powrócą z radością, niosąc swoje snopy”? – Tam, gdzie jest rozwijane w życiu kapłana realnie życie duchowe, tam też jest i radość. A tam, gdzie to upada, zanika, tam nie ma tej radości, i często nie ma też owoców.

– Po tym, co Ksiądz Rektor do tej pory powiedział, spodziewam się odpowiedzi na następne pytanie, ale jednak przytoczę pewne liczby. Na przykład: od roku 2000 w Polsce mamy spadek liczby alumnów w seminariach duchownych prawie o połowę, patrząc na ogólnopolskie dane.

– Jakby popatrzeć na same cyfry, to rzeczywiście trzeba usiąść i płakać. Zastanowienie, w którą stronę należy iść, jest bardzo ważne. Natomiast jest inny fakt, na którym ja się zawsze zastanawiam. Bo to jest typowe pytanie, które zadaje każdy dziennikarz. Ja się nawet czasami tak bawię. Na przykład kiedyś jeden dziennikarz zapytał, jak to jest, bo tu jest tylko sześciu nowych kleryków. A ja odpowiadam, że w porównaniu do zeszłego roku to jest wzrost o 200 procent! Ale to już inaczej brzmi, prawda? Że to jest wzrost o 200 procent. Cyfry tak przedstawiane są totalnie wyrwane z kontekstu. Bo trzeba zestawić te cyfry z liczbą maturzystów, z liczbą chrztów, narodzeń, z demografią ogólną. Trzeba to zestawić z liczbą studentów rozpoczynających studia i młodych uciekających z kraju. Trzeba zestawić to z faktem, że przez te wszystkie lata spadła o ponad 50% frekwencja do kościołów na Msze. Kościoły mamy puste. Kiedyś na odpuście trudno było wejść do kościoła, a teraz wszyscy obecni spokojnie mieszczą się w ławkach. To znaczy, że rzeczywiście spadła frekwencja. Kiedy zacznę zestawiać te liczby z innymi i patrzeć na to w szerszym kontekście, to może te liczby nie będą dla mnie takim straszakiem. Bo pracuję w innej wspólnocie i to, że w tej wspólnocie mamy sześciu nowych kleryków, to proporcjonalnie jest całkiem nieźle, chociaż ktoś inny powie, że to jest tragedia.

Mamy wielkie skażenie mentalnością komunistyczną, która jest mentalnością mas liczbowych, i wielkie skażenie mentalnością Kościoła triumfującego. To coś, co jest dla mnie wciąż wielką zagadką. Bo kiedy czytam sobie źródła historyczne z XVI, z XVII wieku, to okazuje się, że my tak naprawdę niedużo się różnimy. Mówimy, że tak pięknie było i tak religijność kwitła. Guzik prawda! Mamy tak historię napisaną. Kiedy sięgniemy do źródeł, to nam się przestają zgadzać niektóre rzeczy. Jeżeli mamy mówić w naszym kontekście czysto bydgoskim, to w XVII wieku nastąpił spadek powołań do zakonów o ponad 50%. I nikt wtedy nie lamentował.

– Nie do końca mnie to przekonuje, co Ksiądz Rektor mówi w tej chwili, bo jednak pewna skala zeświecczenia i odejścia od Kościoła w naszych czasach jest dużo potężniejsza niż kiedykolwiek.

– Wracamy tutaj do początku naszej rozmowy. Bo w przestrzeni kulturowej, cywilizacyjnej, gdzie utraciliśmy znaczenie symboli i w ogóle wartości duchowych i inny jest sposób codziennego funkcjonowania człowieka, to także odniesienie do Absolutu, do Boga, do instytucji religijnych jest inne. Dzisiaj żyjemy w rzeczywistości, jak to się mówi, zsekularyzowanej, czyli areligijnej, asymbolicznej. I tym samym odkrywanie rzeczywistości duchowych dokonuje się zupełnie inaczej. To nie jest odkrywanie instytucji kościelnych. To jest odkrywanie pewnych struktur antropologicznych w człowieku. Dzisiaj chrześcijaństwo, katolicyzm, jest z jednej strony powierzchownie wspólnotowy i zarazem bardzo zindywidualizowany. Te dwie rzeczywistości, one się łączą. Bo z jednej strony od nas się oczekuje, żeby każda ceremonia była dla wszystkich, ale potem, żeby ksiądz miał dla mnie czas, dla mnie – nie dla wszystkich – tylko dla mnie. Dzisiaj odnawia się indywidualne kierownictwo duchowe, bo jest zapotrzebowanie na to. Psycholog psychologiem, tutor na uczelni tutorem na uczelni, ale w relacjach do Boga, to może jednak jakiś specjalista w relacjach do Boga – i to indywidualny.

Po drugą (ostatnią) część wywiadu kliknij tutaj